Обсуждение работы СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ «БЕЛЫХ» И «КРАСНЫХ» В СЕВЕРНОЙ ОБЛАСТИ В ПЕРИОД ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ 1918-1920 ГОДОВ - Студенческий научный форум

VII Международная студенческая научная конференция Студенческий научный форум - 2015

Личный портфель

Обсуждение работы СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ «БЕЛЫХ» И «КРАСНЫХ» В СЕВЕРНОЙ ОБЛАСТИ В ПЕРИОД ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ 1918-1920 ГОДОВ

Шишова У.Д., Ширяева-Бакшевникова В.Н.
  • Понкратова Ирина Юрьевна 16.02.15 в 09:49 #
    Здравствуйте, уважаемые участники Форума! Как руководитель исторической секции, поздравляю всех вас с началом работы Форума. Я работаю в г. Магадане, в Северо-Восточном государственном университете. Более подробную информацию обо мне можно найти на сайте РАЕ. Мы живем в разных часовых поясах, но, тем не менее, у нас есть уникальная возможность общаться в течение нескольких дней, обсуждать наши доклады, обмениваться мнениями о своих исследованиях и исследованиях своих коллег. Исходя из предше
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • 16.02.15 в 13:57 #
    Уважаемый автор, как по-вашему, почему белые пренебрегали пропагандой?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 16.02.15 в 22:46 #
    Белое движение не пренебрегало пропагандой, но не умело ее грамотно проводить. Использование методов, которыми пользовались большевики, т.е. запугивание, обещание денег, белогвардейцы считали ниже своего достоинства. Белые интеллигенты старались просветить и объяснить принципы демократии и т.п.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 16.02.15 в 22:46 #
    К тому-же, опыт в пропагандистской работе у "красных" насчитывал очень много лет, ведь они находились в подполье и вели пропагандистскую работу десятилетиями.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • 16.02.15 в 22:59 #
    А финансовые возможности у них были сопоставимы?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 16.02.15 в 23:39 #
    Спасибо за отзыв о работе. К вопросу о бескорыстности красных. В политотделах по большей части работали идейные люди, но, как вы понимаете, доппаек в то время был не лишним...
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 16.02.15 в 23:43 #
    Конечно, денег не хватало. Но на армии и пропаганде не экономили, так как понимали важность. Вопрос выживания. Деньги брались из госказны и еще продавали произведения искусства из Эрмитажа и других музеев!
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 16.02.15 в 23:48 #
    Но это только в отношении большевиков. У белого движения конечно возможностей было намного меньше.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • osangelika@ya.ru 17.02.15 в 14:08 #
    Ульяна, сейчас в архивах много сохранилось агитлитературы этого периода?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • osangelika@ya.ru 17.02.15 в 14:09 #
    И вообще, где Вы ее находили?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 17.02.15 в 21:42 #
    В архивах в которых работала я, немного. В основном листовки и плакаты большевиков. Агитлитературу белых найти было проблематично, пришлось обратиться в краеведческий музей. Без помощи своего научного руководителя я бы не справилась с поиском. Она помогла мне при работе в архивах и музее, где собственно и сохранились образцы агитлитературы.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • osangelika@ya.ru 18.02.15 в 11:02 #
    Сохранилась ли агитлитература на иностранных языках?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Лепрова Алина Федоровна 18.02.15 в 11:16 #
    Ульяна, на Ваш взгляд, какой из факторов у большевиков был наиболее сильным?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 18.02.15 в 21:00 #
    Я считаю, что все факторы очень важны и если упустить хотя бы один, то эффект от пропаганды уже будет не столь сильный. Поэтому и опыт работы, и систематичность, и доступность пропаганды - все это сыграло очень важную роль.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 18.02.15 в 21:09 #
    Да, образцы еще сохранились. В музее было обнаружено 2 листовки, 3 плаката и около десятка образцов агитлитературы в Архангельском архиве. Все на английском и французском языках.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Лепрова Алина Федоровна 19.02.15 в 16:19 #
    Согласна. На мой взгляд, работа у вас очень взвешенная и достаточно серьезного уровня. А как именно баржи использовались для распространения агитлитературы?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 19.02.15 в 21:32 #
    Благодарю за оценку! Баржи были предназначены для перевозки больших партий агитлитературы. Но так же их, груженные пропагандиской литературой пускали в расположение противника, в надежде, что солдаты разберут их и ознакомятся.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Корхонен Александр 19.02.15 в 23:15 #
    Добрый вечер. Такие проблемы с организацией пропаганды у белых характерны только для Северной области или в целом для белого движения?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 19.02.15 в 23:34 #
    Здравствуйте! Данные проблемы характерны для всего движения. Пропаганда белых была одинаково плохо организована по всей стране.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • consuetudo@yandex.ru 19.02.15 в 23:35 #
    Ульяна, у Вас были проблемы с допуском в архивы?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • consuetudo@yandex.ru 19.02.15 в 23:47 #
    Позвольте еще вопрос - причины плохой организации белой пропаганды тоже общие для всей страны?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 20.02.15 в 00:15 #
    С допуском в архивы проблем не было. Все исследованные материалы находятся в свободном доступе.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 20.02.15 в 00:19 #
    Да, причины тоже общие. Север ничем не выделялся среди других областей.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Понкратова Ирина Юрьевна 20.02.15 в 06:50 #
    Уважаемые авторы! Ваше исследование очень интересно. Уровень качества работы Ульяны за этот год очень вырос. Очень приятно видеть, что были учтены замечания по конференции прошлого года, и сегодня мы видим действительно научное исследование, основанное на добротной источниковедческой базе.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Понкратова Ирина Юрьевна 20.02.15 в 06:57 #
    Есть только небольшое замечание. Хотела написать личным сообщением, но, возможно, это замечание будет полезно остальным участникам Форума. Вся библиография делится на источники и литературу. К источникам относим архивные документы, воспоминания, документы из сборников. Все остальное - газетные статьи, научные статьи, монографии - это уже литература. И не забываем о ГОСТе - публикуя свои статьи, придерживайтесь правил последних ГОСТов.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Понкратова Ирина Юрьевна 20.02.15 в 07:01 #
    И еще - всем участвующим в обсуждении: представляйтесь, пожалуйста. Также очень хотелось бы знать какое учреждение вы представляете. Это сделает работу нашей секции научной и более эффективной.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Ширяева-Бакшевникова Вера Николаевна 20.02.15 в 13:04 #
    Ирина Юрьевна, спасибо за высказанное мнение и замечания. Надо будет заглянуть в последний ГОСТ и надеяться, что очередные изменения последуют не скоро.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 20.02.15 в 17:27 #
    Спасибо, очень приятно, что вы оценили работу! Также благодарю за полезное замечание.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Илларионова Елизавета Владимировна 21.02.15 в 23:29 #
    Здравствуйте. Доброго времени суток.Начну с того, что работа понравилась, сделана качественно и добротно. К сожалению, среди гуманитарного направления хороших работ меньше, чем хотелось бы. Конечно, есть куда стремиться и совершенствоваться, но, автор явно это понимает. Дискуссию ведет корректно, отвечает на вопросы вовремя. ИвГПУ, аспирант
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Илларионова Елизавета Владимировна 21.02.15 в 23:30 #
    Уважаемый автор, насколько поднятая проблема актуальна в свете последних событий на Украине?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Ермолаева Наталья 22.02.15 в 13:06 #
    А как Вы насколько считаете выросла ли роль пропаганды в наше время?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • 22.02.15 в 18:06 #
    Ульяна, вы в исследовании затрагивали "проблему Юрьева"?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Лепрова Алина Федоровна 22.02.15 в 18:15 #
    Ульяна, можете назвать особенности протекания революционных процессов в данном регионе, и были ли они вообще?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Ширяева-Бакшевникова Вера Николаевна 23.02.15 в 21:44 #
    Так называемая "проблема Юрьева" находится за рамками исследования. Да и особой проблемы нет. В советские годы Юрьев назывался предателем, сейчас эта точка зрения пересмотрена.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 23.02.15 в 21:56 #
    Елизавета Владимировна очень приятный отзыв, спасибо! Последние события на Украине, очевидно, следствие качественной, хорошо поставленной пропаганды. И они и борьба пропаганды красных и белых - примеры информационной войны. Поэтому моя работа, я считаю, крайне актуальна.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 23.02.15 в 22:02 #
    Роль пропаганды не просто выросла. Пропаганда-часть жизни каждого человека. Она повсюду. От банальной рекламы на телевидении и заканчивая серьезными заявлениями политиков в предвыборной компании. Все это профессиональная пропаганда. Дело в том, что со времен гражданской войны появилось намного больше средств и способов трансляции пропаганды. Куда там баржам и уличным агитаторам, когда все города пестрят от баннеров рекламы и есть телевизор в каждом доме.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 23.02.15 в 22:25 #
    Главная особенность революционных процессов на Севере заключалось в наличии войск интервенции. Это была "интервенция по приглашению", то есть руководство Северной области сами позвали войска союзников. Которые, в свою очередь поддержали антисоветскй госпереворот. Еще одна особенность - инертность населения. Политически активными были приезжие, в основном рабочие и солдаты. Приехали рабочие на ж\д - подъем политической активности, закончились контракты, рабочие уехали-спад активности. Перевели
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 23.02.15 в 22:33 #
    С так называемой "проблемой Юрьева" я конечно знакома. И эта тема при исследовании всплывала. Юрьев был председателем мурманского совета. Именно он, по согласию Москвы, пригласил союзников помочь предотвратить вторжение немцев. Поэтому у нас началась "интервенция по приглашению". Конкретно в исследовании "проблема" не отражена, но мне довелось с ней ознакомиться.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Ширяева-Бакшевникова Вера Николаевна 24.02.15 в 10:51 #
    Сохранилось много высказываний местных жителей, свидетельствующих о том, что им абсолютно безразлична политическая ориентация власти, главное, земля и окончание войны, что большевики и пообещали осуществить немедленно.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Кропышевский Игорь Станиславович 24.02.15 в 21:37 #
    Уважаемые авторы, очень интересная работа, затронута важная проблема, особенно актуальна сейчас.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Кропышевский Игорь Станиславович 24.02.15 в 21:39 #
    Как вам кажется, можно из работы сделать вывод, что в политическом противостоянии побеждают не правые, а наиболее беспринципные и умелые пропагандисты?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 24.02.15 в 21:44 #
    Спасибо, Игорь Станиславович! Фактически побеждают те, за кем сила, либо численность. С помощью пропаганды можно добиться численности, а за ней и силы. Так что да, можно сделать такой вывод. Пропаганда, особенно грамотная, очень сильное оружие.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Кропышевский Игорь Станиславович 24.02.15 в 21:57 #
    А как этот вывод можно спроецировать на сегодняшний день?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 24.02.15 в 22:13 #
    На сегодняшний день мы видим заблаговременно начатую, длительную, грамотную пропаганду украинского правительства. Её эффективность мы видим на живом примере.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Кропышевский Игорь Станиславович 24.02.15 в 22:15 #
    Полностью согласен, восхищаюсь корректностью и аккуратностью высказывания.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Ширяева-Бакшевникова Вера Николаевна 25.02.15 в 18:26 #
    Согласна с Ульяной. В пропаганде, увы, отсутствие совести дает огромные преимущества.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Эдуардовна Александра 25.02.15 в 23:46 #
    Ульяна, хотели бы вы сами учавствовать в агитациях того времени? И почему? Так же было бы интересно увидеть пример вашей агитации или совпеменного человека и сравнить их. И еще агитатор того времени, как вы его представляете? И почему?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Лазарева Яна 26.02.15 в 17:16 #
    Добрый день, Ульяна. Скажите, Вы уже где-либо представляли эту работу?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Гусева Екатерина 26.02.15 в 17:32 #
    Уважаемые авторы, сколько времени заняла работа над темой?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Смирнова Ольга 26.02.15 в 17:47 #
    Уважаемые авторы, как солдаты союзников относились к тому, что им пришлось участвовать в интервенции?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Владимирова Людмила 26.02.15 в 17:55 #
    Ульяна, почему союзники были так заинтересованы в Мурманске? Спасибо.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Лихина Татьяна 26.02.15 в 18:21 #
    Ульяна,а в ГАМО сохранились подписки белогвардейских газет?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Александрова Наталья 26.02.15 в 20:56 #
    Ульяна, что Вас заинтересовало в этой эпохе?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Ширяева-Бакшевникова Вера Николаевна 26.02.15 в 21:07 #
    Екатерина, работа велась почти полтора года, включая работу в архивах.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Инкина Ольга 26.02.15 в 21:49 #
    Ульяна, были ли у белых профессиональные пропагандисты?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 26.02.15 в 22:52 #
    Да, работа была представлена на нескольких городских студенческих конференциях. А так-же на всероссийской конференции имени Вернадского.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 26.02.15 в 22:53 #
    Данная работа была написана за полтора года.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 26.02.15 в 23:11 #
    Сначала у солдат интервенции даже был энтузиазм! Им было сказано, что это союзнический долг в войне с немцами, что их задача предотвратить высадку немцев и охранять склады с оружием и боеприпасами. В последствии, когда они увидели реальное положение дел, этот энтузиазм поубавился. Они были измотаны холодом, плохим снабжением.И пропаганда большевиков играла не последнюю роль. Солдаты бастовали и отказывались воевать дальше. И эти настроения особенно усилились после окончания Первой мировой войны,
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 26.02.15 в 23:19 #
    Лично меня не привлекает участие в агитации. По крайней мере в агитации того времени. Оставлю за собой право не уточнять почему... А принципиальной разницы между агитаторами того периода и современными нет. Разве что у современного агитатора больше возможностей.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 26.02.15 в 23:24 #
    Просветительские лекции белогвардейцев чаще всего не имели никакого результата. Так как в массе своей солдаты не понимали их цели. Яркие и броские плакаты красных намного понятнее доносили идеологию большевиков, чем нудные лекции белых.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 26.02.15 в 23:26 #
    Мурманск интересовал союзников прежде всего как незамерзающий порт. Так же в Мурманске располагались склады с боеприпасами и обмундированием.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 26.02.15 в 23:30 #
    Да, в ГАМО сохранилось две подшивки газет белогвардейцев.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 26.02.15 в 23:34 #
    Я бы не сказала, что меня заинтересовала именно эпоха. Скорее тема пропаганды. А это один из ярчайших примеров. К тому же привлекла малоизученность и актуальность проблемы.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Владимирова Людмила 27.02.15 в 15:28 #
    Ульяна,спасибо за ответ! Удачи!
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • 27.02.15 в 16:20 #
    Интересная статья и не менее интересное обсуждение.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Кропышевский Игорь Станиславович 27.02.15 в 16:41 #
    Ульяна, сохранились ли дневники, письма или воспоминания участников интервенции?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Пирогова Анна 27.02.15 в 19:15 #
    Здравствуйте, Ульяна. Была ли пропаганда большевиков в отношении солдат союзников эффективной?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Гусева Екатерина 27.02.15 в 19:16 #
    Работа очень интересная. Спасибо.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Лазарева Яна 27.02.15 в 19:20 #
    Спасибо за ответ! Надеюсь, работа займет достойное место на конференции
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Скокова Елена 27.02.15 в 19:26 #
    В трудах авторов советского периода часто пишут о том, что союзники активно занимались грабежом Северной области. Это соответствует действительности?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Румянцева Эльвира 27.02.15 в 19:46 #
    Скажите, Ульяна, а пытались ли белые бороться с красной пропагандой, самими пропагандистами?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Александрова Наталья 27.02.15 в 23:30 #
    Спасибо за быстрый ответ! Работа очень понравилась!
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 27.02.15 в 23:50 #
    Как я писала ранее, пропаганда большевиков играла не последнюю роль в смене настроения солдат союзников. Так что да, агитация была эффективной.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 27.02.15 в 23:51 #
    Уважаемая Яна, спасибо, буду к этому стремиться.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 28.02.15 в 00:05 #
    Оригиналов иностранных источников в наших архивах нет. Но они все опубликованы. Это например записки американских офицеров: бригадного генерала У.П.Ричардсона, лейтенанта Дж.Кьюдахи, Дж. Шервуда Келли (Сборник «Заброшенные в небытие. Интервенция на Русском Севере(1918-1919) глазами её участников», CAPT. JOEL R. MOORE,LIEUT. HARRY H. MEAD,LIEUT. LEWIS E. JAHNS, «The History of the American Expedition Fighting the Bolsheviki. Campaigning in North Russia 1918-1919»., DIARY OF PRIVATE WILFRED L. M
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 28.02.15 в 00:12 #
    Войска союзников действительно вывозили все, что должны были охранять . Это и сырье, и все приличные рыболовные суда, и даже металлолом.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 28.02.15 в 00:25 #
    С пропагандой большевиков безусловно пытались бороться. Агитаторов расстреливали, если удавалось поймать, но их было очень много. Поэтому агитации от этого меньше не становилось. Но каких-то особых методов борьбы придумано не было.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 01.03.15 в 19:55 #
    Как таковой особенной реакции не было. Что называется "моя хата с краю". Ведь обычно агитаторы были людьми со стороны.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Лепрова Алина Федоровна 03.03.15 в 09:32 #
    Ульяна, по-Вашему, в чем причина такого равнодушия коренного населения?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Румянцева Эльвира 03.03.15 в 14:50 #
    Спасибо за ответ. Отличная работа!
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 03.03.15 в 19:39 #
    Хотелось бы уточнить. Равнодушия к чему? К политическим изменениям или к расстрелам агитаторов?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Лепрова Алина Федоровна 05.03.15 в 17:29 #
    И к тому и к другому.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Кропышевский Игорь Станиславович 07.03.15 в 21:14 #
    Ульяна, когда произошел перелом в настроении солдат интервентов?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 09.03.15 в 16:34 #
    Такое равнодушие связано прежде всего конечно с тем, что население было запугано. Кому придет в голову отстаивать права пришлых агитаторов перед вооруженными солдатами? Политические изменения мало волновали коренное население севера, так как наша область не знала помещичьего землевладения.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 09.03.15 в 16:36 #
    Перелом в настроении солдат интервентов случился после окончания Первой мировой войны.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Воронко Наталья Петровна 10.03.15 в 21:06 #
    Ульяна, как население стран - участниц интервенции относились к этим событиям?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 14.03.15 в 19:19 #
    Среди населения этих стран начались демонстрации в поддержку большевиков. И большевики распространяли газеты с этими сведениями среди солдат армии интервентов. Что тоже было частью пропагнадиской работы.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Качалова Мария 18.03.15 в 19:52 #
    Уважаемые авторы работы, меня интересует следующий вопрос, как вы знаете, пропаганда может включать в себя и распространение слухов или заведомо ложных сведений, но в вашей работе это не затрагивается. Что вы нашли в ходе своего исследования касательно этой стороны пропаганды?
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

  • Шишова Ульяна 26.03.15 в 10:56 #
    Конкретно большевики не стеснялись распространять ложные сведения. И в архивах достаточное количество подтверждений этого.
    Ответить

    Обсуждение работ закрыто!

Обсуждение работ закрыто!